Ваши вопросы по Нагвализму

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
Задаем вопросы
 

SSS1

Well-Known Member
Регистрация:17 Ноя 2013
Сообщения:1.070
Реакции:0
Баллы:36
Уважаемый Мастер Unagdomed.

Какую научную литературу Вы могли бы порекомендовать для ознакомления с влиянием нагвализма на культуру и историю месоамериканских народов?
 

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
SSS1

Остледите переход божеств и традиций в каталицизм, на примере той же Санта Муэрты.

+ не забывайте, что там идет порядочный слой колониальных влияний - те же африканские рабы с вуду, ирландские и циганские эмигранты.
 

SSS1

Well-Known Member
Регистрация:17 Ноя 2013
Сообщения:1.070
Реакции:0
Баллы:36
Благодарю Вас за ответ.
 

SSS1

Well-Known Member
Регистрация:17 Ноя 2013
Сообщения:1.070
Реакции:0
Баллы:36
Уважаемый Мастер Unagdomed.

- Учение Дона Хуана (Карлос Кастанеда);
- Отдельная реальность (Карлос Кастанеда);
- Путешествие в Икстлан (Карлос Кастанеда);
- Сказки о Силе (Карлос Кастанеда);
- Второе кольцо Силы (Карлос Кастанеда);
- Дар Орла (Карлос Кастанеда);
- Огонь Изнутри (Карлос Кастанеда);
- Сила безмолвия (Карлос Кастанеда);
- Искусство сновидения (Карлос Кастанеда);
- Активная сторона Бесконечности (Карлос Кастанеда);
- Колесо Времени (Карлос Кастанеда);
- Беседы с Карлосом Кастанедой;
- Лекции и интервью с Карлосом Кастанедой;
- Магические пассы Карлоса Кастанеды;

- После Карлоса Кастанеды (Алексей Ксендзюк);
- Тайна Карлоса Кастанеды I Описание мира (Алексей Ксендзюк);
- Тайна Карлоса Кастанеды II Безупречность и сновидение (Алексей Ксендзюк);

- Магический переход (Тайша Абеляр);

- Сон ведьмы (Флоринда Доннер);
- Жизнь в сновидении (Флоринда Доннер);
- Шабоно (Флоринда Доннер).

Изучаются.

Каких ещё авторов или отдельные труды можете посоветовать для изучения нагуализма?
 

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
SSS1 - Теун Марез
 

Петр Могила

Administrator
Регистрация:2 Янв 2017
Сообщения:836
Реакции:2
Баллы:0
Я бы еще посоветовал почитать книги про майя, инков и ацтеков. Их культуру, знания итд.
Намек - Аргуэльес Хосе - "Скользящие по волнам Зувуйи" , "Фактор Майя" и др.
Прочтите еще "Путь мирного воина".
 

SSS1

Well-Known Member
Регистрация:17 Ноя 2013
Сообщения:1.070
Реакции:0
Баллы:36
Уважаемые Мастера, благодарю за Ваши советы.
 
L

Leushin

Уважаемые Мастера, а книги Хакеров сновидений можете прокомментировать? Есть очень интересные практикумы у них по сталкингу и сновидениям.
 

SSS1

Well-Known Member
Регистрация:17 Ноя 2013
Сообщения:1.070
Реакции:0
Баллы:36
Уважаемый Мастер Unagdomed.

Хенаро как-то рассказывал Карлосу про устройство "того света" и о преодолении его 10-ти слоёв:
Я не помню, что побудило дона Хенаро рассказать мне об устройстве «того света», как он его называл. Он сказал, что мастер-маг бывает орлом или, скорее, что он может превращаться в орла; с другой стороны, злой маг бывает совой. Дон Хенаро сказал, что злой маг — это дитя ночи, и для такого человека самые полезные животные — это пума и другие дикие кошки, или ночные птицы, особенно совы. Он сказал, что «брухос лирикос», лирические маги, имея в виду магов-дилетантов, предпочитают других животных, ворону, например. Дон Хуан засмеялся, он слушал молча. Дон Хенаро повернулся к нему и сказал:

— Это правда, ты же знаешь это, Хуан. Затем он сказал, что мастер-маг может взять своего ученика с собой в путешествие и, фактически, пройти через 10 слоев того света. Мастер, имея в виду, что он орел, может начать с самого первого нижнего слоя и затем проходить через каждый последующий мир, пока не достигнет вершины. Злые маги и дилетанты могут, в лучшем случае, сказал он, проходить только через три слоя.

Дон Хенаро коснулся того, что представляют собой эти ступени, сказав:

— Начинаешь с самого дна, и затем твой учитель берет тебя с собой в полет, и вскоре — бум… Ты проходишь сквозь первый слой. Затем, немного погодя, — бум… Ты проходишь сквозь второй; и — бум… Ты проходишь сквозь третий…

Дон Хенаро провел меня через 10 бумов до последнего слоя мира. Когда он окончил говорить, дон Хуан посмотрел на меня и понимающе улыбнулся.

Учитывая фактор синкретичности различных магических систем, не идёт ли тут речь о десяти сфирот?

Изучал космологию ацтеков, майя и инков по научной литературе. Там приводится тринадцать ярусов неба, если смотреть на модели народов майя. Можно провести параллели с теми же тонами творения или кинами. Вы писали, что они соответствуют сфирот и хеймам. Вот я и подумал. Предположим, что у тех шаманов была расширенная модель энергетических центров, если сравнивать с Древом Жизни у каббалистов, где, как Вы писали, недостаёт двух энергетических центров. Старинные версии Эх Хаим состоят из десяти сфирот. Старая добрая классика. Карлосу вскользь про энергетические центры и связанные с ними области упомянули?

Ещё тогда выходит, что древние видящие древним видящим рознь. Линия Хуана тянулась в весьма далёкие времена. Уходит корнями к древним. Выходит, что у тех было представление о десяти, а не о тринадцати. Может, конечно, всё не так сложно. Видящие древности, на закате своего цикла, могли просто добавить новые области в свою модель. Может у предшествовавших им толтеках была классическая десятка. Хотя, она (линия Хуана) не придерживались этого нововведения, что странно. Как Вы думаете?

И я пока ещё не встречал упоминания об Орле именно в том ключе и в том описании мира, которое давалось Кастанеде. Кецалькоатли, Кукульканы, всевозможные Божества, змеевидные птицы и прочее. Много чего, но ничего похожего на то, что было у Кастанеды. Странно, что их мешают с общими культами. Возможно, конечно, что вся эта религиозная волокита и колоритная мишура просто для мирян, а сами маги смотрели на мир ближе к тому, что было дано Кастанеде. Разные какие-то толтеки. Возможно, что древние видящие у Кастанеды выступают своеобразным венцом той цивилизации, а всё остальное различные этапы развития колдовства и жречества, которые шли параллельно. Но, как по мне, если культура видящих обрастала всем этим, то это был шаг в сторону деградации. Скорее всего, вся совокупность индейской культуры в период своего заката была уже деградацией старых взглядов, и старой магии, до уровня вульгарного колдовства и религиозных церемоний. Конечно, Карлосу рассказывали про пирамиды и прочие вещи, но ему это всё преподносили в ином свете, чем где-то ещё можно вычитать.

Представление древних об Орле и мире вообще, как это даётся Кастанеде, на мой взгляд, относится к тем далёким временам, когда толтеки на континенте были в своём расцвете. Всё остальное мне представляется результатом упадка. Все эти кучи божков и прочее. Были бы тогда толтеки сильны, то их бы не разбили. Кастанедовская космология толтеков гораздо лучше.

Если смотреть по аналогии, то, выходит, что по толтекским представлениям у Сознания 48 аспектов проявления и, вероятно, 22 основных энергетических канала? Мне почему-то очень хочется увязать 22 абстрактных толтекских ядра с 22 Арканами Таро. Они однозначно имеют друг к другу отношение. Атль - Атлантида. Цивилизация атлантов была толтекской. На этом много литературных источников сходится. Первые "толтеки", во времена рассвета ариев, были атлантами. У них (атлантов) всё было замешено в магии на этих 22 принципах. Не может так выйти, чтобы эти абстрактные ядра, которых, как объясняли Карлосу, всего есть 22, не имели отношения к Таро. Мастер Unagdomed, они ведь имеют прямую связь друг к другу?
 

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
SSS1 написал(а):
[post]1046822[/post] Карлосу вскользь про энергетические центры и связанные с ними области упомянули?

Да.
SSS1 написал(а):
[post]1046822[/post] Ещё тогда выходит, что древние видящие древним видящим рознь. Линия Хуана тянулась в весьма далёкие времена. Уходит корнями к древним. Выходит, что у тех было представление о десяти, а не о тринадцати. Может, конечно, всё не так сложно. Видящие древности, на закате своего цикла, могли просто добавить новые области в свою модель. Может у предшествовавших им толтеках была классическая десятка. Хотя, она (линия Хуана) не придерживались этого нововведения, что странно. Как Вы думаете?

Две не достающие сефиры связаны с позициями луны, для большинства практиков это не слишком существенно. Наличие 13 тонов скорее необходимость для астрологов того времени, чем для практиков, по этому игнорируются практиками.

И вся линия Хуана это по сути один большой эксперимент Арендатора, он им посвящения раздавал, позиция точки сборки. Зачем самому рисковать и пытаться прошмыгнуть мимо клюва орла, не понятно в какой другой клюв ты попадешь, если можно подготовить партию и отправить на разведку.
И я пока ещё не встречал упоминания об Орле именно в том ключе и в том описании мира, которое давалось Кастанеде. Кецалькоатли, Кукульканы, всевозможные Божества, змеевидные птицы и прочее. Много чего, но ничего похожего на то, что было у Кастанеды. Странно, что их мешают с общими культами. Возможно, конечно, что вся эта религиозная волокита и колоритная мишура просто для мирян, а сами маги смотрели на мир ближе к тому, что было дано Кастанеде.

И да, и нет. Смотрите предыдущий ответ ))) Естественно церемонии были для мирян, но отождествление Кецелькоатля со злом, а точнее уже другого демиурга доминирующего в Южной америке на этот момент, это эксперименты одного древнего видящего.
Мне почему-то очень хочется увязать 22 абстрактных толтекских ядра с 22 Арканами Таро.

Имеют
У них (атлантов) всё было замешено в магии на этих 22 принципах. Не может так выйти, чтобы эти абстрактные ядра, которых, как объясняли Карлосу, всего есть 22, не имели отношения к Таро. Мастер Unagdomed, они ведь имеют прямую связь друг к другу?

Южная Америка была раньше намного ближе к Африке, как континенты, делайте выводы )))
 

SSS1

Well-Known Member
Регистрация:17 Ноя 2013
Сообщения:1.070
Реакции:0
Баллы:36
Благодарю Вас за ответ.
Unagdomed написал(а):
И вся линия Хуана это по сути один большой эксперимент Арендатора, он им посвящения раздавал, позиция точки сборки. Зачем самому рисковать и пытаться прошмыгнуть мимо клюва орла, не понятно в какой другой клюв ты попадешь, если можно подготовить партию и отправить на разведку.
Шикарный ход ))) Но, пусть и экспериментальное, описание мира он им дал хорошее. Ну, конечно, на мой вкус. Кому-то описание Орла и прочего, что линия Хуана вынесла от древних видящих и Арендатора, будет не по душе. Но лично для меня книги Кастанеды стали спасительным вторым дыханием. С теми только поправками, что я не намерен бегать от Орла/Бесконечности (он для меня как Протосознание) и мне, в принципе, до ценностей и взглядов новых видящих нет никакого дела. Как-то писалось на форуме, что мы учимся, по большей части, не у Кастанеды, а у Хуана. Я бы сказал, что я учусь не у Кастанеды и не у Хуана, а у Арендатора через его пешек.

Уважаемый Мастер Unagdomed.

Вы, как каббалист, считаете ли, что описание Орла, и особенностей его взаимодействия со своим творением, вполне можно соотнести со сфирой Иесод, или же Обителью Бога Животворящего, в качестве общего принципа коллаборации?
 

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
SSS1 написал(а):
[post]1048614[/post] Благодарю Вас за ответ.
Unagdomed написал(а):
И вся линия Хуана это по сути один большой эксперимент Арендатора, он им посвящения раздавал, позиция точки сборки. Зачем самому рисковать и пытаться прошмыгнуть мимо клюва орла, не понятно в какой другой клюв ты попадешь, если можно подготовить партию и отправить на разведку.
Шикарный ход ))) Но, пусть и экспериментальное, описание мира он им дал хорошее. Ну, конечно, на мой вкус. Кому-то описание Орла и прочего, что линия Хуана вынесла от древних видящих и Арендатора, будет не по душе. Но лично для меня книги Кастанеды стали спасительным вторым дыханием. С теми только поправками, что я не намерен бегать от Орла/Бесконечности (он для меня как Протосознание) и мне, в принципе, до ценностей и взглядов новых видящих нет никакого дела. Как-то писалось на форуме, что мы учимся, по большей части, не у Кастанеды, а у Хуана. Я бы сказал, что я учусь не у Кастанеды и не у Хуана, а у Арендатора через его пешек.

Уважаемый Мастер Unagdomed.

Вы, как каббалист, считаете ли, что описание Орла, и особенностей его взаимодействия со своим творением, вполне можно соотнести со сфирой Иесод, или же Обителью Бога Животворящего, в качестве общего принципа коллаборации?

Орел находится вне Древа.
 

Azwraith

Well-Known Member
Регистрация:17 Фев 2016
Сообщения:433
Реакции:0
Баллы:16
Уважаемый мастер Unagdomed, я тут подумал про Орла. У Дона Хуана вся традиция построена на необходимости избежать его. Как я понимаю, у демиургов есть не только эгрегоры, определяющие, где их последователи, но и физические сферы влияния. Например, Орёл был где-то в Мексике, Один в Скандинавии и Европе, Брахма в Индии, а Иегова сейчас - по большей части мира, вытеснив остальных.

Значится, нет смысла бояться пожирания Орлом, раз мы живём на территории другого демиурга? Не пойдёт же Орёл драться с Иеговой ради обычных людей.

С уважением, мастер.
 

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
Azwraith написал(а):
[post]1048638[/post] Уважаемый мастер Unagdomed, я тут подумал про Орла. У Дона Хуана вся традиция построена на необходимости избежать его. Как я понимаю, у демиургов есть не только эгрегоры, определяющие, где их последователи, но и физические сферы влияния. Например, Орёл был где-то в Мексике, Один в Скандинавии и Европе, Брахма в Индии, а Иегова сейчас - по большей части мира, вытеснив остальных.

Значится, нет смысла бояться пожирания Орлом, раз мы живём на территории другого демиурга? Не пойдёт же Орёл драться с Иеговой ради обычных людей.

С уважением, мастер.

Орел это не имя, орел это класс или тип духа, считайте мексиканский термин синоним демиурга.
И ни кто вас не жрет, успокойтесь Хуан так называл слияние с Паратмоном. Да осознанность забирается, но это тоже самое, как клетки и органы отдают ферменты для поддержания организма. Весь нео нагвализм, по сути своеобразный сатанизм. Или как сбежать из организма если ты клетка этого организма. По сути есть только два достойных варианта - 1. попасть в другой организм или же 2. разрастись до такого же или подобного организма.

1. По сути меняете шило на мыло, и тут надо смотреть, а не останетесь ли вы просчете при смене так называемого " хозяина "

2. Напоминает жизнь раковой клетки, а это естественно не понравится ни кому, если только не выделится и не расти вне это организма, но сможете ли без поддержки.

По сути же все эти вопросы на данный момент вас вообще не должны волновать, так как вы еще даже не добрались до свидетельства собственно сознания, а если еще честнее посмотреть на ситуацию, вы даже в нагвале своем достойно плавать не можете... не говоря уж о коллективном бессознательном.

Какие орлы, какие демиурги...
 

Azwraith

Well-Known Member
Регистрация:17 Фев 2016
Сообщения:433
Реакции:0
Баллы:16
Спасибо за ответ.

1. Но почему тогда Кастанеда так упрямо отрицал реинкарнацию и прошлые воплощения? Помню, я где-то читал записи слушателя с его личных семинаров, где Кастанеда рассказывал, как Дон Хуан прямо говорил, что прошлых воплощений нет, а если у людей проявляется память других людей, то это из-за сдвига точки сборки в полосу другого человеческого восприятия.

Ну не может же так быть, столько людей учатся по книгам этого нагваля, и никто так и не рассказал о проблесках прошлой памяти, хотя делали перепросмотр. Да и сам Кастанеда ведь должен был написать что-то о прошлой памяти, он же книги для широкой аудитории писал, у людей потом вся картина мира будет рушиться. Почему так?

2.
1. По сути меняете шило на мыло, и тут надо смотреть, а не останетесь ли вы просчете при смене так называемого " хозяина "

А как определяется "хозяин"? По эгрегориальной или территориальной принадлежности? Я, например, не крещёный и вообще не связан с религиями, но вокруг одни мусульмане с христианами. Значит, находясь на этой земле, я во владениях Иеговы? А попав в Индию, будут у Брахмы? Объясните, пожалуйста, не понятно.

3.
Unagdomed написал(а):
2. Напоминает жизнь раковой клетки, а это естественно не понравится ни кому, если только не выделится и не расти вне это организма, но сможете ли без поддержки.

Раковая клетка ведь мешает жить всему организму, а Дон Хуан и его команда тихо жили в Мексике, никому не мешали. Не понятно, что значит "не понравится никому", высшие силы как-то накажут за нежелание следовать их пути? У нас сейчас миллионы атеистов, плюющихся на Иегову, вроде не страдают. Объясните, это пожалуйста, кому не понравится и почему сложно расти без поддержки?

С уважением, мастер. Вопросов много, но хотелось бы знать, как разделено влияние демиургов и как эффективно расти с его учётом.
 

Unagdomed

Administrator
Регистрация:19 Апр 2013
Сообщения:25.506
Реакции:75
Баллы:48
Azwraith написал(а):
[post]1049800[/post] 1. Но почему тогда Кастанеда так упрямо отрицал реинкарнацию и прошлые воплощения? Помню, я где-то читал записи слушателя с его личных семинаров, где Кастанеда рассказывал, как Дон Хуан прямо говорил, что прошлых воплощений нет, а если у людей проявляется память других людей, то это из-за сдвига точки сборки в полосу другого человеческого восприятия.

Ну не может же так быть, столько людей учатся по книгам этого нагваля, и никто так и не рассказал о проблесках прошлой памяти, хотя делали перепросмотр. Да и сам Кастанеда ведь должен был написать что-то о прошлой памяти, он же книги для широкой аудитории писал, у людей потом вся картина мира будет рушиться. Почему так?

В христианстве тоже нет понятия прошлых воплощений, они жития святых только видят - но аналогию с собой не проводят.

Исходя из вашего первого абзаца, он говорил о реинкарнации в ключе которому придерживаются некоторые Буддисткие тантристы. А именно через вас или в вас может пробудится частично память сознания любого человека, так как сознание это по сути океан присутствия, то в определенном смысловом аспекте вполне резонное утверждение. Но в эзотерическом Буддизме опять же мнение по этому вопросу не однозначно - так как одни ветви вообще не признают наличие Атмы сознания, а есть лишь шуньята - пустота, крайне ошибочное мнение. Другие же считают что человеческое осознание может пробудится частичное воплощение того или иного человека, в большей степени они применяют это к различным святым - на пример Знания одного святого в одном человеке, его навыки в другом человеке, его внешность и магнетизм в третьем.

Сложно для понимания, но попробую объяснить:
1
22
3333
44444444
555555555555555
6666666666666666666666666
77777777777777777777777777777777777777​

1 - это Сознание
7 - это Физические воплощения

Остальные цифры - это количество тел проявленных на тонких планах. Схема условна, но для понимания подойдет.

Сейчас у вас начнет плавиться мозг, я предупредил... ))

Одно сознание (1) - на Казуальном плане может проявляться в 2х Кармических телах (2) (может и в большем количестве) - на Ментальном плане эти тела могут уже раскрываться через 4 Ментальных тела (3) - и так далее по геометрической прогрессии.

Фактически одно сознание может иметь на физическом плане сотни воплощений, и это только в одном измерении, а чем ниже план тем мерностей и измерений больше. Вы разве ни когда не замечали, что некоторые люди из разных стран черезвучайно похожи на каких то ваших знакомых, либо поведением или даже внешне. Или вы не встречали родственные души вам? А может быть персонажи каких то фантастических книг повторяли вашу судьбу... ))

Исходя из этого, в рамках Одного Сознания, те же воспоминания прошлых воплощений могут распределятся по разному между людьми относящимися к нему, к этому Сознанию.

По этому тут правы все и Индусы - с их реинкарнацией, и Буддисты - с их частичными реинкарнациями, и Кастанеда - с его воспоминаниями из полосы эманаций.

Но сразу же ввиду ограничение в данное понимание, если Ваше Сознание ни когда не проявляло себя в многомерности в виде личности Наполеоном, то вы не вспомните его жизнь.

***

Что же касается вашего второго абзаца - то если в вашем описании мира чего то нет, вы это не ищите, то почему оно должно проявляться? Тем ни менее, вы можете те же сны о ваших прошлых воплощениях с позиции Кастанеды воспринимать просто как люцидные сны.
А как определяется "хозяин"? По эгрегориальной или территориальной принадлежности? Я, например, не крещёный и вообще не связан с религиями, но вокруг одни мусульмане с христианами. Значит, находясь на этой земле, я во владениях Иеговы? А попав в Индию, будут у Брахмы? Объясните, пожалуйста, не понятно.

По родственникам смотрите, если у вас Папа с Мамой принадлежат к Авраамическому культу, то у них врятли могло появится, что то третье. Впрочем и тут бывают исключения.

Если вы приедете в индию, ваше сознание природу на раз не поменяет, если только вы не начнете упорно практиковать тантрические ритуалы, да и если более глубинно изучать историю развития религий вы можете увидеть понятие замещения одного Демиурга другим, на определенном этапе, но без изменения имени. Индусы за христианами и мусульманами с матыгой не гоняются, равно как и наоборот.
У нас сейчас миллионы атеистов, плюющихся на Иегову, вроде не страдают.

А вы не связываете это с пандемией раковых больных по всей планете?
Объясните, это пожалуйста, кому не понравится и почему сложно расти без поддержки?

Вопрос верхней подключки или верхнего источника питания. Это как сравнивать Дерево и Кактус.

Деревья растут в средней полосе и берут как из земли, так и от дождя силы для роста.

Кактусы растут в пустынях и берут только от земли.

Кто больше вырастает и дольше живет? Вековых кактусов я не видел.

***

Не понравится вы можете лишь в том случае если будете идти против вектора развития - плана партии.
Простой пример вы Викканские или Вудуисткие храмы крупные (а не квартирные) в России видели, я нет...

Тут язычников скрепя сердцем то, принимают - правда за ними представители органов гоняются, спроста ли?
 

Azwraith

Well-Known Member
Регистрация:17 Фев 2016
Сообщения:433
Реакции:0
Баллы:16
Спасибо за ответы, мастер. Но вопросов меньше не стало.

1. Проявление сознания одновременно в нескольких личностях - это у всех так? Или только у каких-то особенных людей (или нелюдей), а у большинства всё же одна личность? Я просто раньше на форуме ничего такого не читал.

2.
Unagdomed написал(а):
Если вы приедете в индию, ваше сознание природу на раз не поменяет, если только вы не начнете упорно практиковать тантрические ритуалы
Разве можно изменить природу (структуру) сознания? Я часто встречал мнение эзотериков, что Атман неизменен и бессмертен, а значит его нельзя изменить.

3.
А вы не связываете это с пандемией раковых больных по всей планете?
Так раком болеют все категории людей без исключения, я не видел, чтобы там было много атеистов. Знаю множество атеистов с хорошим здоровьем. И в Советском Союзе не видно было массовых смертей, хотя атеизм пропагандировался очень активно. А сейчас людей стало очень много, потому и умирает от рака больше. А с современной тенденцией на ослабление религий, атеистов становится всё больше, особенно среди молодёжи.

Выходит, атеизм не наказуем свыше? И раз он сейчас активно распространяется, то выгоден каким-то высшим силам?

С уважением, мастер.
 

Personalize

Сверху Снизу